原標(biāo)題：從《如夢(mèng)之夢(mèng)》到《曾經(jīng)如是》，賴聲川怎么看待時(shí)間

中青報(bào)·中青網(wǎng)記者 沈杰群

時(shí)間是我們雕塑用的黏土。這個(gè)黏土是相對(duì)的，你這部戲讓觀眾覺(jué)得長(zhǎng)的時(shí)候，三分鐘可以像三個(gè)小時(shí)。如果觀眾能夠融入，時(shí)間就不存在，黏土消失了。

上海的“上劇場(chǎng)”外墻，有賴聲川寫的一段話：“劇場(chǎng)的絕對(duì)魅力，在于它的現(xiàn)場(chǎng)性。它的浪漫在于，它是生命短暫與無(wú)常的縮影?！?/P>

因?yàn)橐咔橛绊?，今年第八屆烏?zhèn)戲劇節(jié)開(kāi)幕時(shí)，距離上一屆已過(guò)去731天。賴聲川說(shuō)：“700多天沒(méi)有見(jiàn)面，但我們的心一直在烏鎮(zhèn)。沒(méi)有它的時(shí)候，感覺(jué)更需要它?！?/P>

這一屆戲劇節(jié)的閉幕大戲是賴聲川的《曾經(jīng)如是》。該戲由郝蕾、張杰以及上劇場(chǎng)演員們共同演繹，6個(gè)多小時(shí)，帶領(lǐng)觀眾一起從云南大山跨越太平洋來(lái)到美國(guó)曼哈頓，再到印度尋找“凈土”，最終回到紐約，完成一段漫長(zhǎng)的旅程。

超長(zhǎng)戲劇，環(huán)形舞臺(tái)，很多人會(huì)想，《曾經(jīng)如是》是不是《如夢(mèng)之夢(mèng)》的姐妹篇？賴聲川在接受本報(bào)記者采訪時(shí)，認(rèn)同了“姐妹作”的說(shuō)法，但是又指出，兩部戲“外表”上或許有一些不可避免的比較，但內(nèi)容是彼此獨(dú)立的。

賴聲川經(jīng)常思考的一個(gè)問(wèn)題是：對(duì)于戲劇創(chuàng)作者而言，時(shí)間到底是什么？

賴聲川說(shuō)，他曾經(jīng)在上世紀(jì)八九十年代，在紐約看皇家莎士比亞劇團(tuán)改編自狄更斯小說(shuō)的戲。“6小時(shí)分兩個(gè)晚上，看我能不能撐得了。兩天看完了，我很開(kāi)心，很舒服，觀眾們都覺(jué)得好像共同完成一件事情，有一種共同進(jìn)步的感覺(jué)，很過(guò)癮”。

在創(chuàng)作《如夢(mèng)之夢(mèng)》時(shí)，賴聲川感慨，最初靈感降臨時(shí)，他寫了多達(dá)29頁(yè)的大綱，是“停不下來(lái)”的?！拔易约簢樢惶?，后來(lái)非常高興，是因?yàn)槲以趯W(xué)校里面做，沒(méi)有任何商業(yè)的限制和壓力?！碑?dāng)時(shí)其他人對(duì)他唯一的限制是：只要晚上觀眾看完戲，還能搭乘公共交通回家就好。

賴聲川坦陳，他不是故意要?jiǎng)?chuàng)作一部很長(zhǎng)的戲，而是因?yàn)椤度鐗?mèng)之夢(mèng)》《曾經(jīng)如是》本身的構(gòu)思就很龐大。

“我總覺(jué)得，作為創(chuàng)作者，時(shí)間是我們雕塑用的黏土。這個(gè)黏土是相對(duì)的，你這部戲讓觀眾覺(jué)得長(zhǎng)的時(shí)候，3分鐘可以像3個(gè)小時(shí)。如果觀眾能夠融入，時(shí)間就不存在，黏土消失了?！辟嚶暣ㄕf(shuō)。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：一些觀眾覺(jué)得《曾經(jīng)如是》像《如夢(mèng)之夢(mèng)》的姐妹篇，《曾經(jīng)如是》有何創(chuàng)新之處？

賴聲川：觀眾很容易把《曾經(jīng)如是》和《如夢(mèng)之夢(mèng)》聯(lián)想在一起，因?yàn)檫@兩部戲有兩個(gè)共同點(diǎn)。第一點(diǎn)是都有蓮花池的觀眾席，觀眾坐在中間，戲“繞”著四邊走，這是《如夢(mèng)之夢(mèng)》開(kāi)創(chuàng)的一個(gè)方式；第二點(diǎn)是《曾經(jīng)如是》很長(zhǎng)。另外，兩部戲開(kāi)始的方式也很像，所以會(huì)讓人覺(jué)得是姐妹作。在我心目中也應(yīng)該算是姐妹作，但兩部作品沒(méi)有任何角色是相連貫的。

不少看過(guò)《曾經(jīng)如是》的人跟我說(shuō)，感覺(jué)它探討的一些問(wèn)題和思維方式比《如夢(mèng)之夢(mèng)》還要大。有人說(shuō)看《如夢(mèng)之夢(mèng)》有看《李爾王》似的激情，看《曾經(jīng)如是》則是有看《暴風(fēng)雨》一般的寧?kù)o。我不同年齡寫的不同的劇本，心情當(dāng)然也是不同的。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：疫情對(duì)烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的生態(tài)，以及戲劇本身會(huì)有什么影響？

賴聲川：我覺(jué)得大家會(huì)更珍惜在劇場(chǎng)現(xiàn)場(chǎng)表演的話劇。不管是因?yàn)橐咔椋€是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)越來(lái)越發(fā)達(dá)，每個(gè)人都在看手機(jī)，當(dāng)你越來(lái)越多地進(jìn)入自己的小世界，越會(huì)感覺(jué)到跟人接觸是多么重要。在大的公共場(chǎng)所跟真人接觸，看到真人在說(shuō)我們真人的故事，這種體驗(yàn)非常珍貴。這段時(shí)間讓我覺(jué)得，我們沒(méi)有什么改變，說(shuō)好這個(gè)時(shí)代的故事就對(duì)了。觀眾自然會(huì)涌進(jìn)劇場(chǎng)，這個(gè)是不會(huì)變的。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：你怎么看影視明星走進(jìn)劇場(chǎng)表演戲劇作品？

賴聲川：這些都是過(guò)程，我們?cè)诤醯氖沁@個(gè)生態(tài)的健全。對(duì)我來(lái)講，如果是明星來(lái)演我的作品，觀眾自己會(huì)看他稱不稱職，能不能撐得起那個(gè)角色，這才是我們的標(biāo)準(zhǔn)。如果他不能，那我們?cè)趺磿?huì)請(qǐng)他演呢？

像《幺幺洞捌》的倪妮，大家看這部戲，已忘了她是一個(gè)明星，觀眾就是在看一部舞臺(tái)劇里的一個(gè)舞臺(tái)劇演員，一個(gè)多么厲害的演員！我們的標(biāo)準(zhǔn)是很清楚的，不會(huì)刻意去操縱這個(gè)市場(chǎng)。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：你參加的真人秀《戲劇新生活》，將戲劇搬到線上，這次戲劇節(jié)又回歸線下演出，這是一種什么感受？

賴聲川：《戲劇新生活》這幾部作品太奇特，太不可思議了。《戲劇新生活》跟一般的綜藝不同，它沒(méi)有一種互相“殘殺”的競(jìng)爭(zhēng)感，反而鼓勵(lì)大家合作，結(jié)果做出這么精彩的作品。雖然我們兩年沒(méi)有辦戲劇節(jié)，但錄節(jié)目時(shí)我出現(xiàn)在烏鎮(zhèn)，感覺(jué)跟烏鎮(zhèn)的聯(lián)系還在。我跟黃磊說(shuō)，節(jié)目中這些戲一定要請(qǐng)到戲劇節(jié)來(lái)。觀眾雖然在視頻平臺(tái)已經(jīng)看過(guò)這些作品，但在現(xiàn)場(chǎng)看，震撼力是完全不一樣的。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：今年有脫口秀演員來(lái)烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)表演劇目，這算一種跨界演出嗎？

賴聲川： 我覺(jué)得這不能算跨界，戲劇的包容量很大。我們是從藝術(shù)層面來(lái)看待戲劇作品的，如果它是純娛樂(lè)商業(yè)性的演出，我們就不會(huì)去接受。我們今年自己跨出的一步是開(kāi)始做舞蹈劇場(chǎng)，以前是沒(méi)有的。以前我們戲劇節(jié)沒(méi)有戲曲，沒(méi)有舞蹈，現(xiàn)在慢慢開(kāi)始有。每一年我們“謹(jǐn)慎地?cái)U(kuò)大”，但不敢擴(kuò)太大。

中青報(bào)·中青網(wǎng)：你的作品體現(xiàn)對(duì)時(shí)代和社會(huì)的思考，這些作品是否能回答你心中提出的問(wèn)題？

賴聲川：幾十年來(lái)，我一直保持好奇心在做各種新嘗試，比如《如夢(mèng)之夢(mèng)》《曾經(jīng)如是》的“蓮花池”觀眾席，大家都覺(jué)得新鮮。我希望回歸一些最基本的東西，那就是劇場(chǎng)的儀式感。人類為什么要有戲??？這和人類的儀式有關(guān)，和“療愈”有關(guān)。

《如夢(mèng)之夢(mèng)》《曾經(jīng)如是》整個(gè)大環(huán)境非常絢麗、非常多元，但是每一場(chǎng)戲都是演員對(duì)著觀眾說(shuō)一個(gè)故事，就是這么簡(jiǎn)單。劇場(chǎng)的魅力和魔法也這么簡(jiǎn)單，最重要的元素是觀眾，是觀眾的想象力。你能夠帶動(dòng)觀眾去思考、感受一些他（她）沒(méi)有感受過(guò)的東西，這就是劇場(chǎng)的真諦。

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